JAN PĘTKOWSKI

Dwudziesty dzień rozprawy, 31 stycznia 1947 r.

(Po przerwie).

Przewodniczący: Wznawiam posiedzenie. Proszę wezwać świadków Pętkowskiego i Herbicha. Świadkowie za zgodą stron są zwolnieni od przysięgi. Proszę o pozostanie świadka Pętkowskiego.

Świadek Jan Pętkowski, 46 lat, zamieszkały w Wojcieszynie, rolnik, obcy dla stron.

Przewodniczący: Co świadkowi wiadomo w sprawie?

Świadek: Proszę Wysokiego Sądu, pracowałem w czasie okupacji w Radzie Głównej Opiekuńczej. Prezesem jej był Maurycy Potocki. Po zabójstwie Igo Syma, zdecydowaliśmy się interweniować wszelkimi środkami, żeby nie dopuścić do wykonania groźnego zamiaru władz niemieckich rozstrzelania 400 czy 500 zakładników, jacy byli wzięci w ciągu 24 godzin.

Potocki jako prezes RGO interweniował w tej sprawie na ul. Szucha u Müllera. Początkowo sprawa była tam przedstawiona bardzo groźnie, ale [zmieniło się to] po bliższym poinformowaniu Müllera przez Potockiego, kim faktycznie był Igo Sym (żeby móc pomóc, trzeba było wystąpić z argumentami – wiem to od Potockiego, który opowiadał po powrocie stamtąd). Potocki powiedział Müllerowi, że zasadniczo Igo Sym nie był żadnym Niemcem, w Warszawie wszyscy znaliśmy go przed wojną, dowiedzieliśmy się dokładnie, jakie były jego stosunki rodzinne. Kiedy Potocki oświadczył to Müllerowi, ten był po prostu zaskoczony, nie był [wcześniej] poinformowany o tym, kim dokładnie był Igo Sym. Powiedział Potockiemu, że on nic nie może zrobić, albowiem sprawę tę ma osobiście w swoim ręku Fischer, którego – według relacji udzielonej Potockiemu przez Müllera – Igo Sym był osobistym znajomym, człowiekiem, którym się bliżej interesował i wobec tego sprawa przeszła w zasięg kompetencji Fischera. Müller bez zgody Fischera żadnych ulg nie chciał stosować wobec groźby rozstrzelania zakładników.

Sprawa ta wydawała się nam bardzo paląca po doświadczeniach w Wawrze. Potocki, korzystając wtedy z rady udzielonej przez Müllera, zebrał jak najszybciej kilku poważnych osobników, udał się do Fischera i przedstawił mu to samo co na Szucha.

Ponieważ szkołę kończyłem pod zaborem pruskim, znam język niemiecki perfekt, zdzwoniłem się z kancelarią pałacu Brühla, jako trzeciego wzięliśmy Janusza Radziwiłła, który wyraził natychmiastową gotowość pójścia do oskarżonego Fischera, i na drugi dzień na godz. 10.00 poszliśmy na tę konferencję. Dzień wcześniej uzgodniono całą taktykę argumentacji, żeby nie dopuścić do tej zbrodni.

Przypominam sobie jeszcze dokładnie, że spotkałem w przedpokoju prof. Władysława Studnickiego, który z tym samym zamiarem już od ósmej rano czekał u Fischera i okropnie był złamany i przerażony tą całą akcją, tym więcej, że odmówiono mu audiencji u ówczesnego gubernatora. Przytrzymał mnie chwilę i wychodząc z siebie ze zdenerwowania mówił, że te kilkaset osób na pewno zginie.

Fischer przyjął nas w towarzystwie jednego z wyższych oficerów SS i policji, poza tym był jeszcze ktoś z osób cywilnych, zdaje się, że kierownik tzw. Innenverwaltung.

Początkowo audiencja odbywała się w ten sposób, że Fischer zachowywał się po prostu niepoważnie – trzeba to powiedzieć – bo zaczął podniesionym głosem przemawiać, mówiąc, że mamy możność ukrócenia tej sprawy, że trzeba wydać jakąś odezwę do ludności, żeby wydała sprawców. Były to zupełnie niepoważne propozycje.

Uzgodniono przedtem, że głównie przemawiać będzie Janusz Radziwiłł, który był z nas najstarszy i najpoważniejszy. Po tych wywodach Fischera Radziwiłł przez dłuższy czas tłumaczył mu, że postępowanie jego jest mylne i wprost nierozsądne. Przypominam sobie dokładnie, użył takiego zwrotu, proroczego po prostu, że podobne postępowanie zaprowadzi Fischera do bardzo przykrego zakończenia jego kariery. Mówił, że Warszawa się nie da podobnymi akcjami zastraszyć, że on sam już pamięta różnych gubernatorów, którzy w sposób drastyczny urzędowali w Warszawie, ale koniec ich zawsze był bardzo przykry dla nich osobiście. Twierdził, że Fischer sam się w końcu ośmieszy postępowaniem z tymi zakładnikami. Pamiętam, że powiedział, że wprawdzie kilkaset rodzin będzie opłakiwało stratę swoich najbliższych, którzy jako zakładnicy tkwią obecnie w więzieniu czy w gestapo, ale że ulica będzie się z niego śmiała, że z tak marnej figury jak Igo Sym, który był znany w Warszawie, robią sztandarowego Niemca.

Muszę obiektywnie stwierdzić, że przemówienie Radziwiłła zrobiło na Fischerze duże wrażenie. Początkowo wykrzykiwał, żebyśmy się nie mieszali w te sprawy, że to od nich zależy, że on jest po to, żeby tu porządek utrzymywać i że porządek musi był utrzymany, a ile osób odpokutuje za taką akcję jak na Igo Syma – do tego my jako Polacy nie możemy się wtrącać. Ale po dłuższym przemówieniu Radziwiłłła, który przypominał i Skałona, muszę powiedzieć, że widać było, [iż wywarło to] na Fischerze duże wrażenie.

Wyszliśmy z tym, że on w sposób zupełnie spokojny powiedział, że sprawa będzie rozpatrzona i że my się przez – nie wiem już, którą instancję – dowiemy, jaki będzie skutek naszej interwencji.

Po kilku dniach rzeczywiście zawiadomiono Potockiego, a zawiadomienie przyszło od Müllera, który wyraził zadowolenie, że interwencja u gubernatora Fischera odniosła ten skutek, że z ludzi, którzy mieli być rozstrzelani za Igo Syma, 17 – o ile sobie przypominam – zostało straconych (z których czterech czy pięciu było politycznymi – jak się wyrazili – skazańcami, skazanymi już poprzednio, a 13 miało być – jak Niemcy to nazwali – przestępcami kryminalnymi, którzy mieli być wzięci z Pawiaka czy z Daniłowiczowskiej).

To jest wszystko, co wiem o konferencji u oskarżonego Fischera po zastrzeleniu Igo Syma.

Przewodniczący: W każdym razie świadek stwierdza to na podstawie tego, co mówił Potocki po interwencji u Müllera i na podstawie tego, co świadek sam słyszał u Fischera.

Świadek: W każdym razie stwierdzam, że będąc u Fischera, powtórzono właśnie to, że aleja Szucha nie jest w stanie sama sprawy załatwić, dlatego że indywidualny wypadek Igo Syma zainteresował gubernatora i bez Fischera nie dałoby się tego zrobić.

Przewodniczący: Właśnie świadek stwierdził na podstawie interwencji Potockiego u Müllera…

Świadek: Tak i na podstawie interwencji naszej u Fischera, że decyzja w tej sprawie leżała w rękach Fischera. To oświadczenie nastąpiło ze strony Müllera, który był dyrektorem kryminalnym w alei Szucha i miał sobie powierzony ten dział.

Prokurator Siewierski: Nie mam pytań do świadka, natomiast w przewidywaniu pytań, które może zgłosić obrona, chcę uprzednio złożyć do akt i prosić o zezwolenie na powoływanie się na dwa zarządzenia. Jedno jest podpisane przez Fischera, drugie przez odnośne władze policyjne. Pierwsze zarządzenie, zatytułowane niesłusznie w przekładzie rozporządzeniem, umieszczone w „Nowym Kurierze Warszawskim” z piątku 7 marca 1941 r., głosi:

Dnia 7 marca rano w mieszkaniu własnym zastrzelony został przez Polaka Niemiec Igo Sym, kierownik Teatru Miasta Warszawy. W związku z tą ohydną zbrodnią zarządzam dla obszaru miasta Warszawy co następuje:

1. aresztowanie większej ilości zakładników;

2. natychmiastowy zakaz wykonywania produkcji artystycznych w polskich teatrach, rewiach, zakładach gastronomicznych i wszystkich innych lokalach rozrywkowych do dnia 7 kwietnia br. włącznie;

3. ustala się godzinę policyjną dla Polaków aż do odwołania na godzinę 20.00, do 5.00 rano.

Następnie grubymi czcionkami:

Jeżeli w przeciągu dwóch dni nazwisko zbrodniarza nie będzie ujawnione władzom niemieckim, zakładnicy będą rozstrzelani. Rozporządzenie wchodzi w życie z chwilą ogłoszenia. Dr Fischer gubernator.

Drugi dokument to obwieszczenie z 13 marca 1941 r. wydane przez dowódcę SS i policji w okręgu warszawskim. Podpisany jest SS-Gruppenführer Moder:

Podejrzany o współdziałanie w zbrodni na osobie kierownika Teatru Miasta Warszawy, Karola Juliusza Syma, jest ukrywający się od dnia 7 marca 1941 r. 42-letni aktor Dobiesław Damięcki. W towarzystwie Damięckiego przebywa znajdująca się w poważnym stanie aktorka Janina Irena Górska. Wszystkie osoby, które widziały Damięckiego i Górską w dniu 7 marca 1941 r. lub później wzywane są do niezwłocznego zameldowania o tym w biurze komendanta policji bezpieczeństwa i SD w okręgu warszawskim w Warszawie, Strasse der Polizei (al. Szucha) 25 lub w jakimkolwiek komisariacie policji. Osoby udzielające pomocy lub schronienia Damięckiemu i Górskiej po opublikowaniu niniejszego obwieszczenia będą karane. Ci, którzy dotychczas pomagali Damięckiemu, unikną kary, o ile na podstawie tego obwieszczenia udzielą niezwłocznie policji informacji. Za informacje prowadzące do ujęcia mordercy wyznaczono nagrodę w wysokości 3000zł. Nagroda ta przeznaczona jest wyłącznie dla osób cywilnych. Urzędnikom służby policyjnej i SD prawo do niej nie przysługuje. Wypłata nagrody nastąpi z wykluczeniem drogi prawnej.

Jest to zachęta dla obywateli, [obietnica] że nie spotka ich żadna przykra niespodzianka, nie nastąpi żaden podział nagrody.

Pragnę w tym miejscu powołać się na przeprowadzony dowód, na zeznanie świadka Dobiesława Damięckiego, z którego wyjaśnień wynika, że Janina Irena Górska to pseudonim teatralny jego żony, która istotnie w owym czasie była na parę miesięcy przed urodzeniem syna.

Ogłoszenie o rozstrzelaniu już nie jest podpisane przez Fischera, tylko przez Modera i znajduje się w aktach jako załącznik do zeznania świadka Płoskiego. Nadto z notatek tam zawartych na stronie 26 wynika, że wśród 17 osób rozstrzelanych przez gestapo w związku z zabójstwem Igo Syma znajdowało się wielu poważnych obywateli polskich, w pierwszym rzędzie dwóch profesorów Uniwersytetu Warszawskiego: prof. Zakrzewski i prof. Kopeć.

Prokurator Sawicki: To są ci kryminaliści?

Świadek: To byli ci polityczni.

Prokurator: Kiedy pan przyszedł do Fischera z interwencją wskutek zalecenia Müllera, czy Fischer mówił, że ta sprawa do niego nie należy?

Świadek: Rozmawiał jak kompetentna osoba.

Prokurator: Czy padły słowa: pan jest w niewłaściwym biurze, sprawa do mnie nie należy?

Świadek: Był Fischer, który stale rozmawiał, a obok niego był SS i Polizeiführer. Na początku rozmowy Fischer unosił się. Całe przemówienie Radziwiłła było skierowane do gubernatora, jako tego, który z nami rozmawiał, tamci byli statystami.

Prokurator: Ponieważ świadek pracował w RGO, czy świadek był w Pruszkowie? Co świadek może powiedzieć o stosunku władz administracyjnych do obozu w Pruszkowie?

Świadek: Kiedy rozeszła się wiadomość o przygonieniu pierwszego transportu do Pruszkowa, mając przy sobie legitymację prezydium RGO, uważałem za swój obowiązek pojechać tam, żeby się zgłosić do pomocy i postarać o jakieś wyżywienie. Przy bramie były bardzo ostre posterunki żandarmerii i nie było mowy o wpuszczeniu nikogo. Przyszedł jakiś kapitan. Wytłumaczyłem mu, że należę do instytucji, która ma zezwolenie władz niemieckich, żeby nieść pomoc i dostałem się na teren obozu.

Żadnej akcji tam ze strony innych podkomitetów nie było. To wszystko zrobiło na mnie potworne wrażenie. To były te transporty z Zieleniaka, gdzie spotkałem się z ludźmi opowiadającymi, jak jeden ojciec – pamiętam nazwisko: Antoni Czarnecki z poznańskiego – broniąc przed gwałtem swą 15-letnią córkę, został zastrzelony. Ludność wyglądała potwornie. Kilkanaście dziewcząt 15-, 14-letnich pokrwawionych wskutek gwałtu. Człowiek po prostu nie mógł na to patrzeć. Chodziłem jak błędny. Złapałem jakiegoś majora czy Hauptmanna, o ile sobie przypominam nazwiskiem Bock, zacząłem z nim rozmawiać. Ci ludzie, jak widziałem, byli bez możności wyżywienia. Dogadałem się z Bockiem, ustaliłem, że można jakąś akcję pomocy zorganizować. Przechodząc koło jednej z hal, zauważyłem ludzi, którzy pracowali w Czerwonym Krzyżu, a byli tam zapędzeni. W pierwszym odruchu zwróciłem się do tego Hauptmanna, że nie ma sensu, żeby tutaj ludzie leżeli bez zajęcia, a ziemniaki są nie wybierane, bo nie ma ludzi. Chodziło mi o pretekst. Uzyskałem zgodę. Kierownikiem tego obozu był wtenczas niejaki Polland, kierownik Arbeitsamtu w Pruszkowie, ale był dużą szyszką w SA, zdaje się Brigadeführer. Od tego Hauptmanna dostałem osobiste zwolnienie ok. 50 osób, które wychwytywało się na wyrywki pod pretekstem pracy przy ziemniakach. Gospodarowałem na 12 morgach, więc nie mogłem mieć zapotrzebowania na 50 ludzi. Zapisałem szereg ludzi z Czerwonego Krzyża. Bock dodał mi nawet żandarma, tak że poszedłem po tych ludzi z papierem do baraku nr 5, żeby ich wyciągnąć. Pech chciał, że idąc z tym żandarmem, przy baraku nr 3 natrafiłem na zgrupowanie kilku wyższych urzędników niemieckich. Między innymi poznałem Kreishauptmanna Rupprechta, który był Warschauer Landrat.

Prokurator: Urzędnicy z administracji?

Świadek: Tak, cywilni. Rupprecht, Grams, który był Kreishauptmannem dawniej w Sokołowie, i szereg innych. Ponieważ ja załatwiałem sprawy przydziałów, miałem z Rupprechtem, który był prawnikiem, doktorem, w ciągu tych kilku lat najmniej 30, może 60 – dziesiątki konferencji, które odbywały się w sposób kulturalny, więc gdy przechodziłem z tym żandarmem, Rupprecht na mnie kiwnął. W pierwszym odruchu ucieszyłem się, że go zobaczyłem. Wiedział doskonale, kto ja jestem i pomyślałem sobie, że tutaj będą o wiele większe udogodnienia, jeżeli spotykam na tym terenie człowieka, którego znam z urzędowania. Muszę otwarcie przyznać, że po prostu byłem nieprawdopodobnie wytrącony z równowagi, znając tego Rupprechta, który [wcześniej] ze mną rozmawiał zupełnie kulturalnie, gdy w niesamowity sposób ryknął, [pytając] czego ja tutaj szukam. Zacząłem mu tłumaczyć, że przyszedłem, żeby zająć się zorganizowaniem pomocy czy coś takiego, powiedziałem, że między innymi mam zabrać kilkadziesiąt osób do prac polnych. Muszę przyznać, że Rupprecht zachował się tutaj jak zwierzę, zaczął nieprawdopodobnie na mnie ryczeć, w pewnej chwili chciał mnie wrzucić do hali, gdzie byli ludzie szykowani do transportu. Zawołał dwóch żandarmów i oni mnie przegonili, tak że musiałem się kłusem wycofywać przed tymi żandarmami usuwającymi mnie z obozu na jego rozkaz. To zwolnienie zostało zniszczone, Hauptmann Bock od razu uciekł, bo zorientował się, że popełnił coś nielegalnego. Muszę tu powiedzieć, że osoby, które miałem na tej liście i miały być już za pięć minut wyprowadzone na wolność, wszystkie one pojechały do Oświęcimia i o ile się orientuję, poza jedynym Potworowskim, który dzisiaj pracuje w urzędzie państwowym w Poznaniu, nikt żywy stamtąd nie wrócił. Zginął tam Stanisław Wyganowski, który był jednym z kierowników Czerwonego Krzyża, Potworowska i wielu ludzi z inteligencji, ze sfer zupełnie obcych, którzy już mieli to zwolnienie, a tylko wskutek wystąpienia Rupprechta życie stracili, bo nikt poza Potworowskim, o ile wiem, nie wrócił.

Prokurator: Do zarządzenia Rupprechta żandarmi się zastosowali?

Świadek: Kilkaset kroków byłem bardzo ostro pędzony. Miałem to szczęście, że mimo mej tuszy ten żandarm, który mnie gonił, był jeszcze grubszy, więc mnie nie dogonił, ale drzwi zostały otwarte i zostałem wyrzucony w brutalny sposób. To, co się wówczas w Pruszkowie działo, przechodzi wszelkie ludzkie pojęcie. Jeszcze mi Rupprecht powiedział, że on dlatego mnie wyrzuca, a nie każe wysłać do Oświęcimia, że ja jestem z jego powiatu (bo ja mieszkałem wówczas w powiecie sochaczewskim), ale gdybym był z terenu warszawskiego, na pewno byłbym wepchnięty do tego transportu. Zapowiedział mi dosłownie, że jeżeli jeszcze raz zobaczy mnie na terenie Pruszkowa, już nie tylko obozu, to każe zawołać der erste Gendarm i jak psa zastrzelić. Wróciłem do domu i wysłałem żonę, która pojechała tam i pracowała przez siedem czy osiem tygodni.

Prokurator: Czy to jest ten Rupprecht, który zginął pod Milanówkiem?

Świadek: Mam wrażenie, że nie zginął. Taki Scheu w Sochaczewie to było rzadkie zwierzę, ale ten robił wrażenie człowieka z wyższym wykształceniem do chwili, kiedy potraktował mnie jak ostatniego.

Prokurator: Czy świadkowi wiadomo, jaki był niemiecki zarząd Pruszkowa?

Świadek: Kiedy rozpoczęło się to wypędzanie ludności, głównie z terenów placu Narutowicza, Ochoty, z Zieleniaka, to wówczas panem życia i śmierci w obozie był Polland, szef Arbeitsamtu w Pruszkowie, ale w SA był Brigadeführerem. To były najokropniejsze czasy. Ponieważ żona przyjechała tego samego dnia i została w obozie, ja nie zastraszyłem się tym Rupprechtem i na drugi czy trzeci dzień znowu przyszedłem. Po tygodniu władzę wojskową nad obozem przejął płk Sieber, który był szefem z ramienia Wehrmachtu i zupełnie obiektywnie mogę powiedzieć, że stosunki zmieniły się na korzyść, pozwolono przywozić żywność. Z początku obóz w Pruszkowie podlegał – nie wiem komu na podstawie dekretu, ale faktycznie władzę sprawowały czynniki cywilne, władze administracyjne, Kreishauptmann, który był, a gospodarzem był Polland, kierownik urzędu pracy.

Prokurator: Czy świadkowi są wiadome wypadki rozstrzeliwania z rozkazu władz w Pruszkowie?

Świadek: To była mordownia, kiedy były władze cywilne.

Prokurator: Czy mordownia ze względu na warunki, czy ze względu na rozstrzeliwania?

Świadek: Wówczas, kiedy ja byłem, nie było pięciu minut, żeby nie padało iks strzałów. Ja osobiście zastrzelonych nie widziałem, ale strzały były ciągłe, obchodzenie się z ludźmi było gorsze niż z dzikim bydłem.

Sędzia Grudziński: Świadek był członkiem zarządu oddziału warszawskiego RGO?

Świadek: Ściślej warszawskiej delegatury RGO.

Sędzia: Czy poza tym jednym wypadkiem, o którym pan mówił, interweniował pan u Fischera w sprawie aresztowań?

Świadek: U Fischera byłem raz jeden z Radziwiłłem i Potockim.

Sędzia: A interweniowali Radziwiłł, Potocki czy ambasador Wysocki, albo ktokolwiek inny z zarządu delegatury warszawskiej?

Świadek: O ile się orientuję, Machnicki czy Wachowiak często rozmawiali, ale czy z samym Fischerem, czy nie – nie wiem, bo był tam delegat do spraw opieki. Myśmy mówili razem z Radziwiłłem i Potockim. Chcę nadmienić, że ustaliliśmy, że Radziwiłł będzie przemawiał, bo jak mówił, był już raz aresztowany i lepiej będzie, jeżeli on będzie prowadził dyskusję, bo jeśli go zamkną, zrobi się większe larum. Zasadniczo to sobie uprzytamniam dokładnie, [jak] w niesłychanie proroczy sposób przepowiedział stan dzisiejszy oskarżonego Fischera, powiedział: „szlakiem innych, poprzednich gubernatorów”.

Adwokat Chmurski: Świadek twierdził, że przemówienie Janusza Radziwiłła zrobiło na oskarżonym Fischerze duże wrażenie. Czy mogę prosić o wyjaśnienie, na jakiej podstawie świadek to twierdzenie złożył przed Najwyższym Trybunałem Narodowym?

Świadek: Na tej, że początkowo dr Fischer bardzo, powiedzmy, podniesionym tonem, niepoważnie do tej sprawy podchodził. Mam wrażenie, że oskarżony Fischer nie orientował się tak samo, jak nie orientował się Müller, kim był Igo Sym. Radziwiłł jako argument – nam chodziło o ratowanie ludzi, być może, że argumenty byłyby przykre dla Igo Syma, ale to nas nic nie obchodziło – powiedział, że Igo Sym był synem leśnika w Polskich Lasach Państwowych, [jego] brat [zaś] kapelmistrzem wojskowym i każdy gazeciarz w Warszawie wyśmiałby [informację], że [Igo Sym] był sztandarowym Niemcem. Przy tym Radziwiłł robił wrażenie swoją postawą, miał doskonale opanowany język niemiecki z kresowym akcentem, używał silnych słów proroczych dla Fischera, „że tego rodzaju postępowanie w końcu doprowadzi do bardzo przykrego zakończenia pańskiej kariery, że pan się ośmieszy; kilkaset rodzin będzie płakać, ale ulica będzie się śmiała, tym pan [jej] nie zastraszy”.

Efekt naszej konferencji u Fischera był w stosunku do tych kilkuset osób – zakładników – zupełnie pozytywny. Po rozmowach przeprowadzonych z odnośnymi władzami wewnątrz swego urzędu, [Fischer] przyznał nam rację, że władze niemieckie ośmieszyłyby się, gdyby zrobiły z Igo Syma jakiegoś Standarddeutsche, jak się wyraził Radziwiłł.

Adwokat: Po przemówieniu Radziwiłła nastąpiło oświadczenie, że sprawę przekaże władzom?

Świadek: Gdy już wychodziliśmy, dr Fischer powiedział spokojnym i rzeczowym głosem, że sprawę tę zbada z odpowiednimi czynnikami i w ogóle nie było już mowy o pierwszym postulacie, żeby wydać jakąś odezwę. Kiedy Fischer powiedział, żeby pomóc mu szukać sprawcy, Radziwiłł odpowiedział, że ma przecież policję, która [jest od tego], a my przychodzimy, aby go przestrzec przed skutkami nieprzemyślanego zarządzenia.

Adwokat: Po przemówieniu Janusza Radziwiłła nie było żadnej dyskusji?

Świadek: Po przemówieniu Radziwiłła odnosiliśmy wszyscy wrażenie, że to wystąpienie podziałało przekonywująco na Fischera, bo powiedział mniej więcej w ten sposób: „Panowie się dowiedzą, jak ta sprawa będzie załatwiona”.

Adwokat: Czy podczas konferencji ten SS-Führer, który był obecny, zabierał głos?

Świadek: Bezwzględnie, też zabierał głos.

Adwokat: W jakiej formie i jakiej treści?

Świadek: Żądał od nas tak samo, żebyśmy – niby Potocki, Radziwiłł i ja – wydali odezwę i że mamy złapać sprawcę. Było to zupełnie niepoważne oświadczenie.

Adwokat: Czy to było w sposób gwałtowny mówione, czy też w sposób łagodny i życzliwy?

Świadek: Przypominam sobie, że ten SS-Führer użył zwrotu: „Ja jestem tu po to, żeby nie dopuszczać do ekscesów i nic mnie nie obchodzi, że zginie kilkuset Polaków. Spokój i porządek musi tu być. Jeżeli panowie przyszliście, żeby o tej sprawie pomówić, to chcemy, żebyście nam pomogli w jej załatwieniu”.

Adwokat: To znaczy, że obstawał przy stanowisku represji?

Świadek: Początkowo – bezwzględnie.

Adwokat: Ten SS-Führer?

Świadek: Ten wysoki, zdaje się, że to był Moder.

Adwokat: Czy przez cały czas, czy tylko z początku?

Świadek: Po przemówieniu Radziwiłła było widać, że to oświadczenie na wszystkich Niemcach zrobiło duże wrażenie.

Adwokat: Największe na kim?

Świadek: Oczywiście na Fischerze, bo Radziwiłł zwracał się do niego.

Adwokat: Czy ci zakładnicy zostali rozstrzelani czy nie?

Świadek: Według naszych wiadomości nie.

Adwokat: Dziękuję, więcej pytań nie mam.

Przewodniczący: Czy w sprawie prof. Kopcia i innych profesorów, którzy byli na liście zakładników, była interwencja?

Świadek: O prof. Kopcia były podejmowane starania pewien czas wcześniej. O ile sobie przypominam z rozmów z Potockim, ta sprawa była tak przedstawiana, że jest nie do uratowania.

Sędzia: Niezależnie od tej sprawy, czy nie słyszał pan od Radziwiłła, względnie Potockiego, czy który z nich interweniował w sprawie Igo Syma?

Świadek: Wiem, że tych interwencji w alei Szucha było bardzo dużo i nigdy nie powstała kwestia, że to jest zależne od gubernatora. Tymczasem w sprawie Igo Syma ten sam Müller, który de facto w tych sprawach miał decyzję, oświadczył, że nic nie jest w stanie zrobić, dlatego że tę sprawę wziął Fischer.

Sędzia: Czy Radziwiłł albo Wysocki interweniowali w sprawach Polaków u Fischera?

Świadek: Potocki na pewno nie, Radziwiłł również nie, natomiast co do Wysockiego – nie wiem.

Sędzia: Jeżeli chodzi interwencję w policji, z jakimi nazwiskami świadek się stykał poza nazwiskiem Müllera? Chodzi mi o 1939, 1940 r. aż do sprawy Syma. Jakie tam nazwiska szefów policji wchodziły w grę?

Świadek: Jak Wysokiemu Trybunałowi wiadomo, Potocki znał z okresu przedwojennego Göringa, z którym [wiele razy brał udział] w polowaniach w Białowieży urządzanych przez sfery rządowe.

Kiedy nastąpiła okupacja niemiecka i zaczęły się liczne aresztowania, o których dowiadywaliśmy się z dnia na dzień, Potocki postanowił wykorzystać znajomość z Göringiem, żeby ratować istnienia ludzkie, które wtedy ginęły setkami i tysiącami. Próbowało się najrozmaitszymi drogami umożliwiać te interwencje. Muszę powiedzieć, że nie odnosiły one skutku u wielu ludzi – mówię o władzach policyjnych. Pierwszą osobą, z którą można było zacząć rozmawiać, był Müller, który – zdaje się – [na skutek] argumentacji, [a] nawet w niektórych wypadkach [na skutek] grania na uczuciach szedł na rękę i umożliwiał zwolnienia w bardzo dużej liczbie wypadków. Są ludzie, którzy mogą to potwierdzić. W niektórych wypadkach Müller miał zastrzeżenia, bo po prostu bał się swoich podkomendnych. To wszystko było w nieprawdopodobny sposób inwigilowane.

Przewodniczący: Skąd te informacje?

Świadek: Potocki biegał tam i on mi opowiadał. Myśmy pracowali z nim przez długi czas. Opowiadał mi taką historię, że powiedział kiedyś – w wypadku, gdy Müller nie mógł sam wydać decyzji – że trzeba by iść do Meisingera, który był podówczas szefem Müllera. [Ten ostatni] odradził to Potockiemu. Powiedział, że Meisinger jest tego rodzaju człowiekiem, iż dostęp do niego Polaków byłby dla niego trudny do przełknięcia.

Przewodniczący: To jest niezrozumiałe.

Świadek: Chodziło o to, że interwencja u Meisingera nie dałaby rezultatu. [Wobec tego] Potocki nie poszedł do Meisingera.

Prokurator Siewierski: Dlaczego nie dałaby rezultatu? Czy dlatego, że jest rygorystą, czy dlatego, że jest polakożercą?

[Świadek:] Myśmy się stykali na terenie urzędów niemieckich, nieraz były niesamowite przeżycia. Powiem przykładowo. Był Naumann, kierownik aprowizacji, u którego argumentami można było bardzo dużo zrobić, rozmawiał w kulturalny sposób. Pamiętam jednak konferencję u Naumanna, gdzie Naumann pod wrażeniem Blut … w Bydgoszczy uderzył pięścią w stół i powiedział, że Polacy nie zasługują na to, żeby w ogóle byli żywieni. Wtedy Wachowikowi nerwy wypowiedziały posłuszeństwo, uderzył pięścią w stół i powiedział, że my pracujemy honorowo i nie przychodzimy na to, żeby wysłuchiwać różnych politycznych wyczynów. Wtedy Naumann zamilkł i można z nim było dalej rozmawiać. Jego następca Kreder (?), to było zwierzę, trudno było zbliżyć się do niego. Nigdy się nie odkłonił Polakowi. To był niemożliwy człowiek.

Prokurator Sawicki: Świadek dzieli Niemców na takich, u których można było interweniować, i na takich, u których nie można było interweniować. Czy Meisinger należał do tej drugiej kategorii?

Świadek: Müller powiedział, że nie ma sensu chodzić do Meisingera, bo on nic w tych sprawach nie zrobi.

Sędzia: Czy uważał, że Meisinger jest tak nieprzychylnie nastawiony w stosunku do Polaków?

Świadek: Że nie będzie chciał rozmawiać. Wiem, że Potocki do niego nie chodził, bo nie miało najmniejszego sensu próbować dostać się do Meisingera, jeżeli Müller, który w wielu wypadkach pomagał, przestrzegał, żeby tego nie robić. Meisinger był przełożonym Müllera do chwili jego wyjazdu w Warszawy.

Adwokat: Pan zeznał, że Müller podczas interwencji u niego zastrzegł zatwierdzenie czy oświadczenie ze strony Fischera.

Świadek: On tego nie zastrzegł, tylko powiedział: „Nie chcę narażać się gubernatorowi w tych sprawach i nie będę mógł nic zrobić”. Müller był w stu procentach przekonany, że pałac Brühla zagalopował się w tej sprawie.

Przewodniczący: Czy świadek to wie z relacji Potockiego?

Świadek: Myśmy byli w stałym kontakcie.

Adwokat: Czy to oświadczenie Müllera dotyczyło tylko tego wypadku, czy też i innych interwencji?

Świadek: To było tylko w wypadku Igo Syma.

Adwokat: W czasie okupacji interwencji u Niemców podejmowali się ludzie, którzy z góry byli przekonani, że ta interwencja może mieć skutek, a następnie, że nie odbije się na nich ujemnie z powodu pewnych szczególnych kwalifikacji. Należeli do nich Potocki, Radziwiłł, Studnicki na terenie Warszawy i Ronikier na terenie Krakowa.

Świadek: Pójście do gestapo było zawsze niebezpieczne. Potocki poszedł raz do gestapo i nie wrócił. Nie zatrzymał go ani Meisinger, ani Müller, tylko zwykły referent. Przypominam sobie dokładnie, że kiedy omawialiśmy taktykę postępowania w sprawie interwencji w związku z zabójstwem Igo Syma, Radziwiłł powiedział, że tę sprawę postawi na ostrzu noża i że trzeba się liczyć, że może go Moder czy kto inny zamknie. Powiedział: „Uważam, że będzie lepiej, jeżeli zamkną mnie, bo to się rozniesie większym echem”. Uważał, że będzie lepiej, jeżeli jego zaaresztują niż mnie czy Potockiego. Kiedy się szło do gestapo na aleję Szucha, nigdy się nie wiedziało, czy się wróci. Zwracali się do nas ludzie w najróżniejszych sprawach, również w związku z pracą podziemną. Kiedyś Potocki w takiej sprawie poszedł – chodziło tu o interwencję w sprawie afery z drukarnią na ul. Długiej – i nie wrócił.

Adwokat: Czy był wypadek, że Potocki jeździł aż do Berlina w sprawie ważniejszych interwencji, że się zwracał do Göringa?

Przewodniczący: Uchylam to pytanie.

Adwokat: Proszę wyjaśnić na temat Pruszkowa, z czyjego ramienia działał Polland?

Świadek: Był kierownikiem urzędu pracy w Pruszkowie.

Adwokat: Jak długo?

Świadek: Nie wiem. Poznałem Pollanda na terenie Pruszkowa.

Adwokat: Jaka jest jego sylwetka według doświadczenia świadka?

Świadek: Bardzo nieciekawa.

Adwokat Węgliński: W związku z nieobecnością adwokata Wagnera, obrońcy oskarżonego Meisingera, i treścią zeznań świadka, które są dla Meisingera bardzo istotne, proszę Wysoki Sąd o polecenie świadkowi stawienie się na posiedzenie popołudniowe.

Adwokat Chmurski: Czy Polland był urzędnikiem dystryktu zależnym od oskarżonego Fischera?

Oskarżony Fischer: Polland był urzędnikiem Arbeitsamtu, więc podległym administracji cywilnej. Pragnąłbym stwierdzić: z zeznań von dem Bacha wynika, że on ustanowił ten obóz, z zeznań świadka Mazurka wynika, że był on obecny w pierwszych dniach w Pruszkowie, że 6 sierpnia 1944 r. Kreishuaptmann Rupprecht, Bock i Polland wydali rozkaz urządzenia tego obozu w Pruszkowie, żeby przyniesiono 5000 menażek.

Przewodniczący: To wszystko jest w aktach.

Oskarżony: Z tych zeznań wynika, że obóz tylko od 6 [sierpnia i] najpóźniej do 10 [sierpnia], był pod kierownictwem Pollanda, a od tej daty komendantem obozu był SS-St ürmer Diehl, więc chodziło tylko o kilka nielicznych dni. Ja sam przecież w tym czasie byłem zamknięty w Warszawie. Nie wydałem rozkazu założenia obozu, ponieważ o tym nie wiedziałem.

Chciałbym zająć stanowisko co do kwestii zakładników w związku z Igo Symem.

Przewodniczący: To oświadczenie jest w aktach w związku z zeznaniami Damięckiego.

Oskarżony: Mnie przyrzeczono, że w każdym stadium rozprawy będzie mi wolno zabrać głos.

Przewodniczący: Nie widzę potrzeby, żeby się powtarzać.

Oskarżony: Chcę stwierdzić, że świadek w zupełności potwierdził moje dane, podał, że czterech czy pięciu rozstrzelanych to byli skazani na śmierć. Świadek to potwierdził, więc muszę stwierdzić, że nie chodziło o rozstrzelanie zakładników w sprawie Syma. Co do rozstrzelania dalszych 13 nie mogę złożyć żadnego oświadczenia, bo to wykonał Moder na własną rękę.

Przewodniczący: Czy obrona się oświadczy co do dokumentów?

(Obrona oświadczy się po południu.)

Sędzia: W sprawach, które podlegały policji kryminalnej – pan zdaje sobie sprawę z różnicy – interweniowali panowie w al. Szucha? U kogo? Czy panowie interweniowali w policji kryminalnej?

Świadek: Myśmy mieli taką kolosalną ilość spraw politycznych, że po prostu nie mieliśmy ochoty ani specjalnie czasu do interweniowania w wypadku przestępstw natury kryminalnej. Nam chodziło o ratowanie jak najwięcej elementu politycznego. Ludzie przychodzili do nas na Mazowiecką nieraz z tym, że ktoś od trzech dni zaginął, wiec trzeba było wpierw zrobić poszukiwanie, gdzie on jest. Od tego był jeden w policji kryminalnej, nie pamiętam nazwiska, może sobie przypomnę, został potem zastrzelony. Do niego dzwoniliśmy i prosiliśmy o stwierdzenie. Jeżeli się okazało, że osoba poszukiwana była na Pawiaku, to już wiedzieliśmy, że to jest sprawa wyłącznie policji bezpieczeństwa, jeżeli była na Daniłowiczowskiej, to dotyczyło tzw. cripo, jeżeli była na Mokotowie, to dotyczyło sądu niemieckiego, Sondergericht.

Sędzia: Czy gdy panowie dowiadywali się, że ktoś jest do dyspozycji policji kryminalnej, czy wówczas panowie interweniowali, czy panom był wiadomy podział kompetencji?

Świadek: Policja kryminalna podlegała także Kommandeur SS-Polizei. To było ludzkie. Ginęli wtedy najcenniejsi ludzie, więc gdy schwytali kogoś ze szmuglem, to myśmy się tym nie zajmowali. Były jednak wypadki, że urzędnicy z policji kryminalnej dowiadywali się, gdzie ktoś się znajduje. Oni mieli swoje więzienie na Szucha, Daniłowiczowska była dla policji kryminalnej.

Sędzia Rybczyński: Jakie było nazwisko tego urzędnika?

Świadek: Bartel, został później zastrzelony.

Sędzia Grudziński: Mogły być takie wypadki, że ktoś był zatrzymany przez policję kryminalną, a był człowiekiem bardzo wartościowym. Czy pan nie przypomina sobie, żeby panowie interweniowali w policji kryminalnej, przecież panowie wszystko załatwiali przez Modera?

Świadek: Jeżeli chodzi o sprawy na terenie Daniłowiczowskiej, do tego się właśnie używało Bartla. On był przed wojną instruktorem w Centralnym Instytucie Wychowania Fizycznego [?], jak Niemcy weszli, poszedł do policji, zrobił się Niemcem, był czymś w rodzaju podkomisarza. W razie czego Potocki prosił przez niego o interwencję i w szeregu wypadków on pomógł.

Przewodniczący: Zarządzam przerwę do godz. 16.00.