HENRYK MANDELBAUM

Ósmy dzień rozprawy, 19 marca 1947 r.

Świadek podał co do swej osoby: Henryk Mandelbaum, 24 lata, żonaty, robotnik, wyznania rzymskokatolickiego, w stosunku do stron obcy.

Przewodniczący: Jakie są wnioski stron co do trybu przesłuchania świadka?

Prokurator Cyprian: Zwalniamy z przysięgi.

Adwokat Umbreit: Zwalniamy.

Przewodniczący: Za zgodą stron Trybunał postanowił zwolnić świadka z przysięgi. Upominam świadka o obowiązku zeznawania prawdy i o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.

Niech nam świadek opowie, co mu wiadomo w tej sprawie.

Świadek: Do Oświęcimia dostałem się z początkiem maja 1944 r. Gdy mnie złapano, siedziałem na policji kryminalnej, bo to było już po wysiedleniu. W 1941 r. zostałem wysiedlony wraz z rodzicami do Dąbrowy, gdzie byłem w getcie przez rok. Za czasów okupacji pracowałem przy różnych robotach murarskich, tzw. Bauabteilung. Pierwszy raz wysiedlono rodziców wraz ze mną do drugiego getta na Środulę. Tam zrobiono ogólny punkt zborny. Nie mieliśmy mieszkania…

Przewodniczący: (Przerywa). Niech świadek mówi o dostaniu się do obozu w Oświęcimiu.

Świadek: Dostałem się na policję kryminalną, tam byłem bity, skuli mnie kajdankami, zrobili ze mną tzw. karuzelę. Chcieli wydobyć ze mnie, gdzie przebywałem przez rok. Ja się tłumaczyłem, jak mogłem, bo kolega mój wyrobił mi lewe dowody i nie chciałem zdradzić tych ludzi. Z policji kryminalnej wezwano mnie na gestapo do Sosnowca. Tam na nowo musiałem składać zeznania, więc jak mogłem, tłumaczyłem się. W Sosnowcu siedziałem 14 dni, aż zebrał się transporcik. Po dwóch tygodniach zajechało kryte auto. Tam było pięciu jeńców rosyjskich, oprócz tego dwóch [mężczyzn] zabranych za pracę organizacyjną i nas 16 Żydów. Wywieźli nas do Oświęcimia. W Oświęcimiu wysadzili Rosjan, a nas zawieźli do Brzezinki. Czekaliśmy w [tzw.] saunie trzy dni, bez jedzenia, nim lekarz przyszedł na badanie. Pomiędzy nami znajdowały się i starsze osoby, a było nas tylko dwóch młodych [mężczyzn] i jedna młoda dziewczyna.

Przewodniczący: Kiedy świadek przyjechał do Oświęcimia?

Świadek: Na początku maja 1944 r. Po zbadaniu odtransportowano innych więźniów, a nas, tych troje młodych, zostało. Ubrali nas już nie w pasiaki, ale po cywilnemu i posłali na kwarantannę. Tam byłem przez dwa miesiące. Po dwóch miesiącach przyjechał Arbeitsführer, który wybierał [więźniów] do pracy. Dostałem się na blok 13., [do] tzw. Sonderkommanda. Nie chciałem tam iść, bo wiedziałem, czym to pachnie. Dzień i noc ogień, transporty przyjeżdżały pod samo krematorium. Dostałem oczywiście lanie i, mogę powiedzieć, przemocą, siłą zmuszono mnie do pójścia tam. Będąc tam, po dwóch dniach wyszedłem pierwszy raz na robotę, oczywiście do krematorium. Pomyślałem, że jestem w piekle, bo człowiek [czegoś takiego] nigdy nie widział. Trupy, trupy i jeszcze raz trupy. Z początku nie orientowałem się, byłem po prostu oszołomiony, po pewnym czasie dopiero wróciłem do normalnego stanu i wtedy zdołałem zaobserwować, w jaki sposób to się odbywa. Wówczas palono nie w piecach, lecz na stosach, bo przyjeżdżały transporty masowe, wtedy były [to] transporty węgierskie. Myśmy pracowali po 12 godz., na dwie zmiany, dzienną i nocną, i co tydzień się zmienialiśmy – ci, co pracowali w nocy, w następnym tygodniu pracowali we dnie i na odwrót. Była tam doprowadzona kolejka, bo grunt był gliniasty, więc ciężko było nosić nieboszczyków. Naszym przełożonym był Otto Moll, wielki sadysta, nawet, mogę powiedzieć, zboczeniec. Dalej następcą jego był niejaki Schultz. Było jeszcze kilku innych, których nazwisk nie pamiętam. Gdy transport przyszedł, Moll stanął na ławce – tam były takie ławki – i wygłosił do nich kazanie: „Przyjechaliście do pracy, tu wam źle nie będzie, dostaniecie robotę i pójdziecie na swoje stanowiska. A na razie proszę się rozebrać, wykąpać, to ubranie zostawcie, a dostaniecie nowe”. No więc naród – jak naród. Dostali się do łaźni.

Ta łaźnia była skonstruowana w ten sposób, że była hala, w której się mieściło 3000 ludzi, a czasem 2500, w hali [tej] były zrobione prowizoryczne prysznice. Oczywiście były i przewody wodne. Kiedy człowiek pierwszy raz [tam] wchodził, to naprawdę mu się zdawało, że przyszedł do łaźni. Gdy wchodził, widział napis: „Wejście”, a na ostatniej ścianie, na ostatnich drzwiach: „Wyjście”. Tak tumanili ten naród.

Gdy ten bunkier był pełen, SS-mani i Kommandoführerzy zatrzasnęli drzwi i zaraz przyjechał samochód z czerwonym krzyżem. Wysiadło z niego dwóch SS-manów. Założyli maski gazowe i wyjęli cyklon. To był gaz bezbarwny, [wyglądał] tak jak przed wojną krochmal ryżowy, tylko że [przed otwarciem puszek] kolor [jego granulek] był niebieski. Wrzucili gaz do okienka i zatrzasnęli, żeby powietrze nie dochodziło.

Mordęga tych ludzi mogła trwać siedem – osiem min, zależnie od ilości gazu. Jeżeli było więcej, mordęga była mniejsza, jeżeli mniej, większa. Po siedmiu minutach otworzono drzwi z jednej i z drugiej strony, żeby był przewiew. Czekano godzinę, aż się ulotni gaz. Zależnie, kiedy miał nadejść drugi transport, wtedy ci nasi przełożeni gonili nas – prędzej, prędzej i jeszcze raz prędzej.

Po otwarciu [SS-mani] wchodzili do tych bunkrów. [A tam] – przepraszam Wysoki Sąd, ale muszę się tak wyrazić – każdy prawie był porzygany, krwotoku dostał, bo pragnął oddychać, a oddychał gazem, tylko że gaz był bezbarwny, tak że [człowiek] go nie widział. Ludzie byli nawet spleceni. Jeden drugiego się trzymał. Kiedy zorientowali się, gdzie się dostali, a już było za późno, to jeden drugiego się trzymał. Jak to się mówi, wola boska i skrzypce – jak się dostałem, to trudno.

Jeszcze muszę zaznaczyć, że więźniowie swoje wartościowe rzeczy zabierali z sobą, bo im Otto Moll kazał. Gdy ich [ciała] wynoszono po zagazowaniu, to te rzeczy zostawały w bunkrze. Kiedy się wyjmowało nieboszczyków, SS-mani stali i wszystkie wartościowe rzeczy, jakie zostały, zabierali i pakowali do skrzyni zamykanej na dwie kłódki. Stała ona u Oberscharrführera Molla w jego gabinecie. Po pewnym czasie, gdy została zapełniona, odwoził ją. Dokąd, nie wiadomo.

Po wyniesieniu [martwych] ludzi z bunkrów strzyżono im włosy, wyrywano złote zęby. Wybrani byli do tego specjaliści. Był z zawodu dentysta, był fryzjer, jak Wysoki Trybunał wie, byli także profesorowie, adwokaci itd. Oni to oprawiali i wkładali do tej skrzyni. Był złotnik w obozie – zamknięty na klucz i pilnowany przez SS-manów. On kuł to złoto w sztaby. Jak mi opowiadał kolega z tego komanda, w 1942 r. wywieziono z Oświęcimia niedużo, ale jakieś cztery wagony złota; coś 30 – dokładnie nie mogę powiedzieć, może 25 – pociągów samych okularów. Poza tym różne różności: buty, pierzyny, ubrania – wszystko to ładowali, jak mi powiadano, gdzieś do Berlina. Tam dopiero przydzielano Niemcom. Widocznie się tym chcieli dozbroić.

Drugie, co jeszcze chcę powiedzieć. Pewnego razu, za moich czasów, przyjechał sztab z Berlina w liczbie pięciu czy sześciu osób, duże figury – na rangach niemieckich się nie znam. Przyjechał [też] oczywiście komendant obozu Höß. Jako pierwszy wysiadł z mercedesa, bo jako przedstawiciel obozu przyjechał zwiedzić swoją fabrykę. Chciał tym przedstawicielom, którzy przyjechali, pokazać, co potrafi. Zwrócił się do Häftlingów. Wziął jedne zwłoki za jedną nogę, Oberscharrführer Moll wziął za drugą, Schultz za trzecią, jeszcze jeden Kommandoführer za czwartą… (wesołość na sali).

Przewodniczący: Nie za rękę?

Świadek: Przepraszam, za rękę. On chciał pokazać, jak ta robota ma iść, w jakim tempie. Wzięli tak nieboszczyka i wrzucili na ogień.

Przewodniczący: Na wolny ogień?

Świadek: Tak. To było na wolnym ogniu. Na stosach. Potem dopiero nasi przełożeni, tzn. Kommandoführerzy, zaczęli okładać nas laskami: że robota ma iść w ten sposób, jak nam pokazali, bo nie ma czasu, bo drugi transport nadchodzi. Ale człowiek nic sobie z tego nie robił, bo i też miał dosyć. Jak musiał, to pracował, ale jak najwolniej, żeby zwlekać. Im wolniej będzie się robić, tym mniej transportów będzie przychodziło.

Przewodniczący: Tak liczyliście, że będzie mniej transportów?

Świadek: Bezwzględnie. Dalej, pewnego razu wydarzył się u nas taki wypadek – to nie było za moich czasów, ale mi mój kolega mi opowiadał – że tych Häftlingów, którzy pracowali w krematorium, wykańczali. Dlaczego? Żeby to [wszystko] nie wyszło na jaw. Więc do takiej roboty zorganizowali swoich ludzi, SS-manów. Tamtych niby wywieźli do innych lagrów, a potem przywieźli ich z powrotem do krematorium. Wtedy się już obywało bez Häftlingów, tylko sami [SS-mani] palili – jak przypuszczam, właśnie dlatego, żeby Häftlindzy nie opowiadali.

Przewodniczący: Czy to wszystko?

Świadek: Jeszcze mogę określić, ilu ludzi mniej więcej mogło zginąć, jak moi koledzy opowiadali, z transportów greckich i holenderskich.

Przewodniczący: Proszę, niech świadek [to] przedstawi.

Świadek: Jak koledzy opowiadali, przez pewien czas palono tak: były cztery doły [o] długości 25 m, szerokości 2,5 m i głębokości 15 m – to była jedna fabryka. Druga była w oddaleniu może dwóch metrów. Kiedy przychodziły mniejsze transporty, znów czynne były piece. W tych nowoczesnych piecach, które zostały wybudowane nie za moich czasów, w latach 1942–1943, wybudowano też drugie krematorium, były dwa piece, w każdym się mieściły dwa paleniska. Podpalano drewnem, segregatory od tyłu. Gdy piec był dobrze rozpalony – aż szamot był czerwony – wtedy już się nie paliło, bo gdy wkładało się nieboszczyka, palił się jak papier, do samego końca. Kiedy przyszedł drugi transport, to dalej się paliło, tak że się dwa razy nie podpalało. W całym okresie, jak mówili moi koledzy, w Oświęcimiu zginęło ponad 4,5 mln.

Oprócz gazowania ludzi w naszym transporcie strzelano dorywczo podczas przywożenia z wolności. Byli to ludzie z konspiracji, przywożeni grupami [po] 40–50–70 osób. Pewnego razu za moich czasów, w 1944 r., przywieziono ok. 123 obywateli amerykańskich, wtedy też zostali zastrzeleni. Rozstrzeliwano też różnych partyzantów.

Przewodniczący: Skąd świadek wie, że to byli obywatele amerykańscy?

Świadek: Bo byli u nas tacy, którzy pracowali przy ubiorach, składali ubrania na samochody, odwozili do sortowni, gdzie sortowano, co lepsze i co gorsze – więc się pytano [tych ludzi], skąd są. Odpowiedzieli, jeżeli się nie mylę, że zostali przewiezieni z innego obozu, w którym byli niedługo, tak że mieli na sobie cywilne ubrania; mówili, że obywatelami amerykańskimi.

Prokurator Siewierski: Może świadek jeszcze bliżej wyjaśni, na czym polegała jego praca osobiście, co świadek sam robił w tym Sonderkommandzie, przy paleniu?

Świadek: Nieraz ładowałem ubiory na samochody.

Prokurator Siewierski: Te ubrania, które pozostały po ludziach, którzy szli do bunkra?

Świadek: Tak. Nieraz układało się drewno pod paleniska, gdy miał przyjść transport. Bo kiedy się paliło w dołach, co pewien czas trzeba było wyciągać popiół i na nowo robić palenisko, ponieważ z biegiem czasu tyle się [popiołu] uzbierało, że był on na równi z powierzchnią ziemi. Nim się go wydostało z jednego dołu, to paliło [się] w drugim, i to szło na zmianę. Popiół, który się wydostało, rafowało się; były tłuczki z drewnianych klocków. Tłukło się na miał.

Prokurator Siewierski: Jak wyście sobie tłumaczyli, po co to się przesiewało i tłukło?

Świadek: Po to, żeby nie wyszła na jaw hańba, że oni to robili.

Prokurator Siewierski: Czy wyście wiedzieli, co się dzieje z tym popiołem?

Świadek: Owszem, wiedzieliśmy. Kiedy transporty były mniejsze lub dorywcze, jedna część [Sondekommanda] zajmowała się popiołem, a druga część robiła przy swojej robocie. Na terenie, gdzie było krematorium, wykopano doły, przywieziono żwir z Soły i plantowano ten teren, przywieziono walce, myśmy robili za konie. Po pewnym czasie [Niemcy] pomyśleli: a nuż się wyda – może się ktoś urwie, przyjdzie i wskaże to miejsce? Więc znów odkopaliśmy, wydostaliśmy popiół, na nowo był rafowany i wywożony do Wisły.

Prokurator Siewierski: Kto to woził?

Świadek: Häftlingi z Sonderkommanda, tylko Kommandoführerzy pilnowali.

Prokurator Siewierski: Jaka była obsada tego Sonderkommanda, ilu ludzi?

Świadek: Ludzi było na naszej zmianie 120, czasami 110, niektórzy zachorowali, uciekali.

Prokurator Siewierski: Czy wyście byli zakwaterowani w osobnym baraku, który nie miał łączności z obozem?

Świadek: Nie, na początku, zdaje się do września, byliśmy w lagrze ze wszystkimi, tylko na osobnym bloku, który był ogrodzony, żeby nie było łączności – żeby więźniów nie informować, co i jak się dzieje. Ale SS-mani byli za głupi, bo myśmy byli mądrzejsi.

Prokurator Siewierski: Więc opowiadaliście kolegom?

Świadek: Naturalnie. 5 marca minęły dwa lata, odkąd [do Oświęcimia] przyjechała komisja z Moskwy, ja też [wtedy] byłem jako jeden z tego komanda. Te stare Häftlingi wiedziały, że i tak z nich nic nie będzie i spisywały sobie, ile było transportów, spisywały daty – i te wszystkie dane razem z aparatem fotograficznym zostały zapakowane do menażki i zakopane. Ja o tym wiedziałem. Zakopane zostało, kiedy było palone krematorium. Gdy przyjechaliśmy z komisją, wskazałem te wszystkie doły, gdzie był popiół i gdzie była ta menażka z aparatem fotograficznym, to wszystko zostało zdane.

Prokurator Siewierski: Co świadek robił poza odbiorem ubrań i pracy przy popiele?

Świadek: Kiedy były masowe transporty, przychodziły wagony drewna – bardzo dużo drewna bukowego, rąbanego w łupki. Myśmy to wyładowywali z wagonu i nosili jakieś 1,5 km do miejsca pracy. Jeżeli nie było transportów, kazano nam robić naokoło krematorium blendę, zasłonę z gałęzi. Rodzaj pracy zależał od Kommandoführera.

Prokurator Siewierski: Dokąd SS-mani nie wpuszczali?

Świadek: Myśmy mogli chodzić wszędzie. Do całego terenu mieliśmy dostęp. Nie mieliśmy wyznaczonego jednego rodzaju pracy. Raz mogłem pracować przy odzieży, [a] na drugi, trzeci dzień mogłem iść do innej pracy.

Prokurator Siewierski: Świadek wynosił [ciała] z bunkra po zagazowaniu?

Świadek: Tak. Była kolejka, dwie lory, którymi wożono zagazowanych do dołów.

Prokurator Siewierski: Proszę dokładnie przedstawić, jak to było, kiedy Höß pokazywał SS-manom, jak szybko trzeba trupy wyrzucać.

Świadek: Przyjechała jakaś delegacja z Berlina. Przyjechała komenda obozowa. Wyszli ze swoich samochodów. Chodzili, oglądali, jak ta robota idzie, jak to szybko się pali, z ironicznym uśmiechem mówili, że idzie dobrze, że pali się jak papier. Kommandoführerzy nabrali otuchy i naglili do pracy, zaczęli gonić. Była to ciężka praca. Nieraz zwłoki ważyły 80–90 kg, a Häftling był nierzadko niezdrowy i wymęczony, nie szedł tak sprawnie, jak powinien iść. Wtedy Höß pokazał, że w taki to sposób ma się to zrobić. Pierwszy raz wziął, dobrze odżywiony, ale gdyby tak cały dzień musiał to robić…

Prokurator Siewierski: Kto pomagał?

Świadek: Moll, Schulter, Untersturmführer, Kurzschluss, Ottmar – nasz przełożony, dwie gwiazdki [i] belka.

Prokurator Siewierski: Świadek pracował w Sonderkommandzie do samego końca?

Świadek: Tak jest. Do samego końca. W styczniu 1945 r. z ostatnim transportem wszystkich nas ewakuowano do Groß-Rosen. Po drodze, w Jastrzębiu-Zdroju, zdołałem zwiać. Cztery tygodnie się ukrywałem. W Sonderkommandzie byłem od czerwca 1944 r. W październiku zaprzestano gazowania ludzi, zabrano się do rozbiórki krematoriów. Początkowo kazano zdejmować dachówki, krokwie, kazano demontować piece. Te krematoria miały nowoczesne urządzenia, [tak] że rozbieralnie znajdowały się pod ziemią, [tak jak] i bunkry do gazowania, i windą z bunkrów podnoszono trupy do pieców. Otóż myśmy borowali dziury w ścianach do grudnia 1944 r. Do tych dziur załadowano ładunki dynamitowe. Wszystkich nas odesłano do obozu, a wtedy wysadzano to wszystko w powietrze. Wówczas rozebrano cały sprzęt i został on wywieziony. Dokąd, nie wiem.

Prokurator Siewierski: Niech nam świadek opowie o ostatniej selekcji.

Świadek: Odbyło się to w ten sposób, że z pracowników starych, pracujących od dwóch lat, wybrano 400. To było we wrześniu albo na początku października. Daty nie pamiętam. Urządzono [to] w ten sposób, że brano po stu ludzi.

Przewodniczący: Może dalsze pytania [do] świadka odłożymy po przerwie obiadowej. Zarządzam przerwę do godz. 16.00.

(Po przerwie)

Obecni jak w siódmym dniu rozprawy.

Przewodniczący: Wznawiam posiedzenia Najwyższego Trybunału Narodowego. Proszę wezwać świadka Mandelbauma.

Prokurator Cyprian: Przed otwarciem rozprawy pozwolę sobie złożyć wniosek dowodowy. Z uwagi na wagę dla sprawy zagadnienia przywiezienia do Oświęcimia pierwszych transportów z Warszawy, związanego z zamiarem wyniszczenia inteligencji, stawiam wniosek powołania jako świadka obywatela Henryka Świątkowskiego, Ministra Sprawiedliwości.

Przewodniczący: A wniosek obrony?

Adwokat Ostaszewski: My nie oponujemy.

Przewodniczący: Trybunał postanawia dopuścić dowód z [zeznań] tego świadka. Pan Prokurator miał jeszcze pytania w stosunku do świadka Mandelbauma?

Prokurator Cyprian: Chciałbym zapytać o dwie kwestie. Naprzód proszę, żeby świadek opisał bunt w krematorium.

Świadek: W październiku 1944 r. z naszego komanda nasi przełożeni SS-mani mieli wywieźć więźniów na transport tak jak poprzednio, to znaczy sami mieli ich zgłosić i spalić bez nas. Jednak nie udało im się to, bo kiedy przyszli do krematorium, gdzie zostaliśmy przeniesieni z obozu – a już nocowaliśmy wszyscy w krematoriach, tam zorganizowano łóżka trzypiętrowe i sienniki i przez miesiąc tam nocowaliśmy – kiedy przyszli ich zabrać, wytworzył się bunt pomiędzy Häftlingami. Gdy SS-mani podchodzili, żeby ich ustawić czwórkami w szereg, komendant SS-manów i drugi zostali uderzeni młotkiem. Zrobił się popłoch. Skoczyli do środka. Krematorium zostało podpalone. Wszczęto alarm, Feuerwehrmanni z całego obozu przybiegli gasić [pożar]. Ale nie ugasili, bo to był budynek z drewna, zostały tylko szkielet i piece, ponieważ były z żelaza. Oczywiście przyjechał komendant, zostały [przez SS-manów] zorganizowane i poszerzone postpikiety, żeby tych więźniów otoczyć, ale oni zdołali przeciąć druty do obozu kobiecego celem ucieczki. Niestety jednak nikt nie uciekł. Kiedy wybuchł pożar w innych krematoriach – bo to była cała linia równoległa – tak że tamci [więźniowie] widzieli, że coś się nie klei; kiedy zobaczyli pożar, który był równocześnie zorganizowany, udało im się rozbroić SS-manów, którzy stali na postpikietach, i pięciu SS-manów zostało wówczas zabitych. Ale [więźniowie] nie zdołali zbiec, bo w odległości siedmiu kilometrów była ustawiona postpikieta z SS-manów i wszystkich [Häftlingów] chwycili, raczej zastrzelili, bo tamci nie dali się wziąć żywcem. Wieczorem o godz. 7.00 przywieźli wszystkich zabitych do nas celem sprawdzenia, że nikt nie przeżył. Jednocześnie 200 pozostałych osób, które wywołały bunt, również zostało rozstrzelanych przez Unterscharrführera – nazwiska jego nie znam. Po tym wszystkim przyjechał zastępca komendanta i wygłosił kazanie, że jeżeli coś podobnego się powtórzy, to wszyscy jak jeden w obozie zostaną rozstrzelani. Po tym wszystkim przystąpiono do normalnej pracy.

Cofnę się jeszcze do tego, co zapomniałem powiedzieć. Kiedy przychodziły transporty, przyjeżdżał lekarz – Höß będzie wiedział, jak się nazywał – wybierał z transportów ludzi zdrowych i kobiety, ok. 30–40, z jednych wyciągał krew z tętnicy do cna, a potem zostawali oni rozstrzelani. Mężczyznom wycinał muskuły, przeważnie z nóg, i pakował to do blaszanych skrzyń, które później wywożono, nie wiem dokąd, ale przypuszczaliśmy, że do szpitali niemieckich dla żołnierzy, którzy zostali ranni szrapnelami na froncie, więc tym ich chcieli uleczyć.

Prokurator Cyprian: Jeszcze jedno pytanie. Świadek opisywał tę służbę na dwie zmiany w krematorium i jak tam tłumy ludzi z rampy kolejowej przychodziły kolejno do palenia.

Czy ci ludzie zdawali sobie już po drodze sprawę, co ich czeka? Przecież tam widać było płomienie. Czy oni tak spokojnie szli, niczego się nie domyślając?

Świadek: Oni nie wiedzieli, może niektórzy zdawali sobie sprawę, ale na ogół byli na tyle naiwni, że nie rozumieli.

Prokurator Cyprian: Czy ci ludzie dowiadywali się, że idą na śmierć, dopiero gdy znaleźli się w obozie?

Świadek: Tak jest.

Adwokat Ostaszewski: Świadek przybył do obozu w maju 1944 r. Kto wówczas był komendantem obozu?

Świadek: Kiedy przyszedłem, komendantem obozu w Brzezince był niejaki Schwarzhuber.

Adwokat Ostaszewski: Czy Brzezinka podlegała obozowi oświęcimskiemu?

Świadek: Podlegała.

Adwokat Ostaszewski: A całego obozu oświęcimskiego komendantem kto był?

Świadek: Höß.

Adwokat Ostaszewski: O innym komendancie świadek nie słyszał?

Świadek: Po komendancie Schwarzhuberze był jeszcze jeden komendant, ale jego nazwiska nie znam.

Adwokat Ostaszewski: Kiedy przyszedł ten drugi komendant?

Świadek: Nie przypominam sobie.

Adwokat Ostaszewski: Świadek mówił o paleniu w krematorium. Interesuje mnie jeden moment. Zagazowanie, jak świadek stwierdza, trwało około siedmiu minut. A jak długo, mniej więcej, trwało spalenie ciała w krematorium?

Świadek: W normalnych piecach, gdy zostały postawione nowe krematoria, to znaczy nowy system – bo był system stary i nowy – trwało to zależnie od człowieka. Jeżeli człowiek był lżejszy, to się ładowało trzech, czterech, a nawet pięciu do jednego pieca, a pieców takich było 10. To znaczy[, że] naraz ładowało się 50 trupów. Spalanie trwało 12–13 min. To zależy od wagi trupa, ale mówię o przeciętnym, średnim mężczyźnie – 12–15 min. Nie mogę dokładnie określić.

Adwokat Ostaszewski: Czy świadek odróżniał komendanta obozu od komendanta obozu wewnętrznego, tzw. Lagerführera?

Świadek: Widziałem raz komendanta obozu – oczywiście Hößa – który jechał na koniu. Więźniowie, którzy zobaczyli go z daleka, mówili: „Komendant jedzie” – i wszystko znikło jak kamfora, wszyscy pochowali się do dziur jak myszy. Wtenczas poznałem głównego komendanta, to znaczy Hößa.

Adwokat Ostaszewski: Czy to było daleko od świadka?

Świadek: Niedaleko, bo byłem prawie na placu.

Adwokat Ostaszewski: Kiedy to mniej więcej było to w stosunku do przybycia świadka do obozu?

Świadek: W dwa czy trzy miesiące [po przybyciu].

Adwokat Ostaszewski: To znaczy[, że] to mogło być we wrześniu 1944 r.?

Świadek: W lipcu albo w sierpniu 1944 r.

Przewodniczący: Ja jeszcze mam pytanie do świadka. W związku z tym, co świadek powiedział, że jeżeli były osoby cieńsze, to kładziono cztery–pięć do pieca, a jeżeli grubsze, to więcej – jak należy to rozumieć?

Świadek: Wręcz przeciwnie, powiedziałem, że jeżeli osoby były cieńsze, to więcej, a jeżeli grubsze, to mniej.

Adwokat Umbreit: Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy świadek wtedy nie omylił się, czy z całą stanowczością może stwierdzić, że to oskarżony wrzucał zwłoki do pieca wtedy, kiedy ci czterej pokazywali, jak należy to robić?

Świadek: Tak jest.

Adwokat Umbreit: Czy to było w krematorium, czy na wolnym ogniu?

Świadek: To było na wolnym ogniu.

Adwokat Umbreit: Kiedy?

Świadek: Z wieczora.

Adwokat Umbreit: Ale w którym miesiącu?

Świadek: Tego nie mogę sobie przypomnieć.

Adwokat Umbreit: Ale mniej więcej.

Świadek: To było, zdaje się, przy transportach węgierskich.

Adwokat Ostaszewski: Mniej więcej ile czasu mogło upłynąć od przybycia świadka – dwa, trzy, cztery miesiące?

Świadek: Około dwóch miesięcy, dokładnie nie mogę określić.

Adwokat Ostaszewski: Wtedy kiedy świadek widział Hößa na koniu?

Świadek: To było w taki spokojny dzień, kiedy prawie nie było transportów. Myśmy czyścili ten plac, bo po każdym transporcie trzeba było oczyścić, ponieważ przychodził nowy.

Adwokat Ostaszewski: A czy świadek wie, że od 1943 r. Höß był komendantem obozu gdzie indziej?

Świadek: O tym nie wiedziałem.

Prokurator Siewierski: W związku z zeznaniami świadka proszę o zezwolenie na zadanie pytań oskarżonemu.

Przewodniczący: Świadek jest wolny.