Piąty dzień rozprawy, 22 czerwca 1948 r.
Początek posiedzenia o godz. 9.00.
Skład Trybunału jak poprzednio.
Przewodniczący: Otwieram rozprawę. Proszę o wywołanie świadków: Michała Zająca, Romana Niewiarowicza, Marii Zazuli, Piotra Denisowa, Władysława Bidy, Ignacego Falka, mgr. Stalbacha [Stuhlbacha].
(Świadkowie wchodzą na salę).
[Przewodniczący:] Przypominam wszystkim obecnym świadkom o obowiązku prawdomówności z uwagi nie skutki nieprawdziwych zeznań. Pozostanie świadek Michał Zając, inni natomiast zechcą opuścić salę rozpraw do czasu wywołania.
Staje świadek Michał Zając, ur. w 1913 r., przedstawiciel firmy prywatnej, żonaty, wyznania rzymskokatolickiego, zam. w Krakowie, [...] w stosunku do oskarżonego obcy.
Przewodniczący: Czy strony zgłaszają jakieś wnioski co do trybu przesłuchania świadka?
Prokurator i obrońca: Zwalniamy świadka od przysięgi.
Przewodniczący: Świadek będzie zeznawał bez przysięgi. Świadek jest powołany na pewne szczegóły i okoliczności, dotyczące rozstrzeliwań w kraju. Co świadkowi wiadomo i co zeznaje w tej sprawie?
Świadek: Od 1940 r. zauważyłem, że okupant rozpoczął wymuszanie kontyngentów na chłopach. Byłem w miejscowości Kościelniki, w której się urodziłem, gdy przyjechało tam gestapo, Sonderdienst i Schutzpolizei. Urządzono łapanki na chłopów za kontyngent. Między innymi wyciągnęli z domu syna gospodarza za to, że nie oddał w całości kontyngentu i za domem rozstrzelali. Zabrali trzech braci Grimmów, których w dwa dni później rozstrzelano w forcie w Krzesławicach. Nie byli to jacyś przestępcy w stosunku do hitleryzmu, nie należeli do żadnej organizacji, tylko tyle, że nie oddali kontyngentu. Jeśli chodzi o Zemłów, to ich ojciec nie oddał kontyngentu w całości; gdy zaczęli łapankę, synowie chcieli zbiec z domu, lecz zaraz za domem zostali złapani i rozstrzelani. Natomiast Grimmowie mieli tylko niedużą gospodarkę rolną i z tego się utrzymywali wraz z matką, chcieli więc sobie pomóc w ten sposób, że nie oddali całego kontyngentu. Okupant nie wziął tego pod uwagę, tylko wszystkich trzech rozstrzelał w forcie. To było w pow. krakowskim.
Dalej, jeżeli chodzi o szubienicę w Prokocimiu, byłem obecny i widziałem to wszystko. Na szubienicy zawiśli ludzie pracy, którzy pracowali wyłącznie dla okupanta, mianowicie byli zatrudnieni w magistracie. Powodu dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że chodziło o to, że zginął konfident gestapo, policjant, który może został zastrzelony przez swoich kolegów pijaków. Był to policjant polski, który był volksdeutschem i z tego powodu rozstrzelano ludzi niewinnych. Zdaje się, że było ich dziesięciu. Między innymi wisiał tam mój kolega, robotnik magistratu, który w parę minut po godzinie policyjnej szedł na stację po żonę, która wracała z Przemyśla. Został zapisany przez konfidenta, że przekroczył czas policyjny. W dwa dni później wyciągnięto go z domu, mimo że był to człowiek pracy i nie należał do żadnej tajnej organizacji. W tym samym czasie, kiedy okupanci urządzali łapankę na terenie Prokocimia, powracał z Krakowa przez Prokocim obywatel [mieszkaniec] Gdowa. Został zatrzymany i zawisł na szubienicy. Wyciągnięto również z domu ojca siedmiorga dzieci – nazwiska nie pamiętam – i zamordowano go na szubienicy. Dalsza sprawa to była przy bożnicy na ul. Szerokiej.
Przewodniczący: Kiedy to było?
Świadek Michał Zając: To było parę dni przed Dniem Wszystkich Świętych w 1942 r. Jako motorowy jechałem w kierunku Wawelu i zauważyłem jadące auto, na nim zaś SS i Schutzpolizei. Wieźli oni ludzi, którzy leżeli na aucie. Mijałem to auto pod Wawelem, więc mogłem to widzieć, a ponieważ miałem ze sobą pomocnika, pod Wawelem zeskoczyłem, bo zauważyłem jednego człowieka i zdawało mi się, że to jest mój znajomy. Wskoczyłem do tramwaju i pojechałem w kierunku tego auta. Skręciło na Miodową. Już w drodze dowiedziałem się, że wiozą ludzi i pewnie będą rozbijać [rozstrzeliwać].
Doszedłem do placu Nowego, później uliczkami do ul. Ciemnej. Tam zająłem stanowisko w zburzonym domu. Nim tam doszedłem, były już rozstrzeliwania. Ustawili ludzi, a ci zaczęli się rozbiegać. Między innymi uciekał niejaki Dąbrowski Bolesław, człowiek pracy, pracownik Mitropy, który pracował wyłącznie dla hitleryzmu, nie należał do żadnej organizacji. Był on złapany dwa dni przedtem na Rynku w czasie obławy. Był to kelner, ok. 30 lat. Uciekał w kierunku ul. Józefa. Tam go dosięgły strzały hitlerowskie i tam został, leżąc ranny. Ja nie widziałem, co się z nim działo, bo przeszkadzał mi mur budynku. Dopiero po ściągnięciu widziałem go z rozbitą czaszką, z wybitymi zębami, zmasakrowanego.
Między innymi był tam obywatel Tarnowa, nazwiska już nie pamiętam. Jak mi później oświadczył jego zięć, policjant granatowy, był to człowiek lat 80, który dwa dni przedtem został złapany w Tarnowie za to, że przeszedł po godzinie policyjnej przez ulicę. Jak mi mówił ów policjant, był to staruszek, który się nogą z domu nie ruszał, a miał jedynie znajomego dozorcę naprzeciw i do niego właśnie przechodził, spóźnił się i, wracając 15 min po godzinie policyjnej, został złapany. Wszyscy ludzie byli niedawno złapani, co można było poznać po świeżych ubraniach. Byli także między nimi więźniowie, których rozpoznawaliśmy po mundurach albo po ogolonych głowach.
Przewodniczący: Ilu ich tam było?
Świadek Michał Zając: 30. Byli to ludzie młodzi i starzy, masakrowani i zbici przez zbirów hitlerowskich.
Pracowałem jako tramwajarz i miałem też kolegów tramwajarzy. Jednym z nich był Bocheński, mieszkający na Zwierzyńcu. Przeprowadzono u niego rewizję pod pretekstem, że przechowuje większą ilość papierosów. Nie znaleziono nic, został jednak zabrany i rozstrzelany na dziedzińcu Montelupich. W 1942 r. zostałem aresztowany przez gestapo i osadzony na Montelupich. Zostałem skazany na śmierć jak i inni, ale na skutek przekupienia przez żonę, która błagała i prosiła jednego z tych, którzy zabijali, uratowałem się. Byłem na Montelupich dwa i pół miesiąca. Siedzieli tam ze mną ludzie nieraz za parę kilogramów słoniny, które wieźli dla rodziny, czy nawet za jakiekolwiek uchylenie się od pracy i uważani byli za więźniów politycznych i za wrogów hitleryzmu. Siedziały tam dzieci od 10 do 14 lat, za to, że ich ojcowie nie oddali kontyngentu lub części kontyngentu, uchylili się od tego i uciekali, a w czasie łapanki zostali złapani.
W nocy z 1 na 2 lutego na Montelupich urządzono krwawą masakrę ok. 200 ludzi. Wybierano z każdej celi, także z tej, w której ja siedziałem, np. staruszka, który nie wiedział, za co siedzi. Poszli dwaj chłopcy, jeden 10-letni, drugi 13-letni razem ze starszymi ludźmi. Byli tam profesorowie, inżynierowie itd. Na drugi dzień, 2 lutego 1944 r. wszystkich tych ludzi przewieziono – jak się później dowiedziałem, będąc już w Płaszowie – do lagru w Płaszowie i tam zostali rozstrzelani.
Przewodniczący: A jaki był powód tego?
Świadek Michał Zając: Prawdopodobnie ten – jak nam opowiadali SS-mani – że był zamach na Franka i z tego powodu wybrano 200 ludzi ze wszystkich więzień.
Przewodniczący: Więc to SS-mani wam mówili?
Świadek Michał Zając: Tak, ci SS-mani, którzy z nami byli już obeznani. 15 marca 1944 r. zostałem przesunięty do obozu koncentracyjnego w Płaszowie. Tam nas przywitali wielkim biciem, gdzie się dało. Obserwowałem cały szereg zbrodni na terenie lagru, na ludziach, których przywożono. W Wielki Piątek przywieźli grupę ludzi, nazwisk dziś już nie pamiętam, byli to ci, którzy siedzieli na Montelupich. Młodzi, z Baudienstu, którzy się uchylali od pracy. Zostali oni rozstrzelani w Płaszowie.
Przewodniczący: Przez kogo?
Świadek Michał Zając: Przez gestapo.
Przewodniczący: Dużo ich było?
Świadek Michał Zając: Wtedy przywieziono ok. 30, samych młodych.
Przewodniczący: W jakim okresie lat życia?
Świadek: Jeden miał np. 21 lat, był akademikiem.
Przewodniczący: A więc to wszystko byli ci ludzie, którzy się uchylali od pracy?
Świadek: Nie wszyscy, ale ci trzej z Krakowa. Reszta to byli ludzie, którzy też siedzieli na Montelupich i też zostali rozstrzelani. Co jakiś czas przywozili szereg ludzi z niedawnych łapanek, o czym świadczyły ich świeże ubrania.
W czasie, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, była wielka łapanka na terenie Krakowa. Szereg ludzi, kobiet, mężczyzn w wieku młodym i starym przywieźli do obozu i umieścili za drutami, gdzie nie mieli nawet możności napić się wody ani zjeść cokolwiek, poza tym, co myśmy mogli im podać.
Przewodniczący: Świadek określił, że dużo tych ludzi przywieźli? Ilu ich mogło być?
Świadek: Około pięciu tysięcy, dlatego, że cały plac był nabity ludźmi.
Przewodniczący: To byli ludzie przeważnie z Warszawy?
Świadek: Wszyscy byli krakowscy.
Przewodniczący: Bo przecież dużo ludzi chroniło się z Warszawy na teren Krakowa.
Świadek: Nie, normalnie to była ludność krakowska, bo Niemcy obawiali się powstania w Krakowie i chcieli temu zapobiec przez łapanki mężczyzn i kobiet. Z pierwszego transportu zaczęło się sortowanie mężczyzn, przy tym było bicie, mordowanie i wieszanie dla wymuszenia przyznania się, czy wiedzą coś o wybuchu powstania. Niektórych mężczyzn znaczyli jednym krzyżem na plecach, innych dwoma. Tych, którzy mieli trzy krzyże, wyprowadzili wieczorem z lagru i rozstrzelali na górce. Ja byłem świadkiem tego rozstrzelania. Tych ludzi, których rozstrzelali, nie było dużo, ok. dziesięciu. Resztę zabrali z powrotem do lagru. Część została zwolniona. Trwało to ok. trzech–czterech tygodni. Wrócę jeszcze do 1942 r. Przebywałem w miejscowości Kańczuga. Tam urządzono straszną łapankę na ludność żydowską. Było to w zimie, wszystkich zgromadzili masowo na polu, obstawili karabinami maszynowymi. Trwało to od rana do wieczora i przez całą noc. Ludzie stali cały czas na mrozie, a rano na wpół zamarzniętych hitlerowcy zaczęli rozstrzeliwać. Zostali rozstrzelani wszyscy co do jednego.
Przewodniczący: Jaki był powód tych rozstrzeliwań?
Świadek: Masowe likwidowanie Żydów w pow.przeworskim i okolicznych.
W 1942 r. szedłem ul. Floriańską z kolegą Musiałem (ur. w Luborzycach, rzymski katolik), niedającym żadnego podejrzenia swym wyglądem, aby był Żydem – zaczepili nas z Schutzpolizei i jego zabrali do bramy, a mnie zostawili na zewnątrz, na ulicy. Gdy go wyprowadzili z bramy, był już pobity, miał oko podbite. Mnie wylegitymowali i puścili, a jego zabrali. Jeden z Schutzmannów powiedział do mnie coś po niemiecku, z czego zrozumiałem tylko tyle, żebym z nim nie chodził, bo on jest uważany za Żyda.
Przewodniczący: A czy był Żydem?
Świadek: Nie był Żydem. Zabrali go na Montelupich i wkrótce potem rodzina dostała wiadomość, że został rozstrzelany.
Jeżeli chodzi o szubienicę w Prokocimiu, to ludzie, którzy zawiśli na niej, nie mieli nic wspólnego z człowiekiem, z powodu którego zostali powieszeni. Jedynie jeden z nich – Spóła [Spuła?] – był zapisany przez tego konfidenta i w jego notatkach odnaleźli to nazwisko. W rzeczywistości było tak, że człowiek ten miał się tylko zgłosić na placówkę do konfidenta, aby mu zapłacić mandat. Również ten, który przechodził drogą do Gdowa, nie miał nic wspólnego z zamordowaniem konfidenta, on tylko szedł jak droga wskazywała. Ojciec tych siedmiorga dzieci był robotnikiem, pracował ciężko w kamieniołomach. I nic nie wiedział, że konfident był zamordowany. Na tym kończę zeznania.
Przewodniczący: Czy świadek pamięta o egzekucji koło Ogrodu Botanicznego?
Świadek: Nie, bo ja wtedy siedziałem na Montelupich.
Przewodniczący: Czy są pytania do świadka?
Sędzia Zembaty: Czy świadkowi wiadomo, czy władze administracyjne brały jakiś udział w tych wszystkich okropnościach, o których świadek zeznał?
Świadek: Wiem, że Sonderdienst brał udział w łapankach za kontyngenty, wobec tego władze administracyjne musiały o tym wiedzieć, a oskarżony był bezpośrednim przełożonym tych władz, które urządzały łapanki za kontyngenty.
Sędzia Zembaty: A kto brał udział w likwidacji Żydów w Przeworsku?
Świadek: Schutzpolizei, Sonderdienst i SS.
Sędzia Zembaty: Ale czy świadek widział tam Sonderdienst?
Świadek: Widziałem, bo siedziałem w suterenie u kolegi i obserwowałem tę akcję.
Ławnik poseł Stefański: Co właściwie ta ludność żydowska tam zrobiła?
Świadek: Ludność nic nie zrobiła, oni zgromadzili ich ze wszystkich okolic… Ławnik poseł Stefański: I to było w nocy?
Świadek: Nie, oni już kilka dni gromadzili ludność żydowską zamieszkałą na terenach miast.
Ławnik poseł Stefański: I co mówiono wśród ludności polskiej, że co mają zrobić z tymi Żydami?
Świadek: Tego ja nie wiem, wiem tylko, że ich zgromadzili i rozstrzelali.
Ławnik Stefański: Ilu ich mogło być?
Świadek: Na moje obliczenie – jak ich przeprowadzali – ok. 200–300 tys.
Ławnik poseł Stefański: Z różnych powiatów?
Świadek: Tak jest, z Krosna, Jasła, Drohobycza i innych.
Ławnik poseł Stefański: I można by przypuszczać, że niemieckie władze administracyjne nic nie wiedziały, co się dzieje z tymi Żydami?
Świadek: Nie można tego przypuszczać, tylko z całą pewnością można powiedzieć, że władze administracyjne musiały przecież dać wojsko…
Ławnik poseł Stefański: Ja nie pytam o wojsko, tylko o władze administracyjne, np. starostwa niemieckie czy urzędnicy niemieccy, nawet z poczty czy sprawiedliwości?
Świadek: Bezwzględnie, że musieli wiedzieć.
Ławnik poseł Stefański: To się nie działo tylko w nocy?
Świadek: Przez szereg dni i dyspozycje szły do starostów.
Ławnik poseł Stefański: A wśród ludności polskiej, czy cała ludność wiedziała o tym, czy tylko wtajemniczeni?
Świadek: Ogólnie wszyscy wiedzieli.
Ławnik poseł Stefański: Może świadek powie, ile dzieci było w więzieniu na Montelupich?
Świadek: W mojej celi było dwóch chłopców. Kiedy urządzali spacery, spotykałem się z innymi więźniami i widziałem do dziesięciu i więcej chłopców.
Ławnik poseł Stefański: A czy świadek z rozmów nie dowiedział się, czemu te dzieci znalazły się w więzieniu?
Świadek: Ja rozmawiałem z tymi chłopcami, którzy byli w mojej celi. Jeden z nich opowiadał, że jego ojciec nie oddał kontyngentu. Gdy przyszli go zabrać, ojciec uciekł, a on sam był wtedy w szkole. Wtedy oni napadli na szkołę.
Ławnik poseł Stefański: Kto napadł?
Świadek: Żołnierze, którzy przyszli po ojca. Zastali tylko matkę i od niej dowiedzieli się, że syn jest w szkole, więc przyszli do szkoły i zabrali z niej te dzieci, niejakiego Mroza, a drugi pochodził z okolic Mielca. Obydwóch wzięli za to, że ich rodzice nie dostarczyli kontyngentu i za nich siedzieli na Montelupich.
Ławnik poseł Stefański: To znaczy, że te małe dzieci zostały zamiast rodziców zabrane do więzienia? Jaki był ich los?
Świadek: Ci dwaj chłopcy pojechali do Mauthausen.
Przewodniczący: Czy są pytania do świadka?
Obrońca Kosiński: Jak długo świadek był w Kańczudze?
Świadek: Ja tylko tamtędy przejeżdżałem, jeżdżąc do znajomych. W tym czasie, kiedy była egzekucja, przyjechałem tam rano i przebywałem u kolegi aż do wieczora.
Obrońca Kosiński: A więc od rana do wieczora?
Świadek: Przyjechałem rano, a wyjechałem na drugi dzień rano.
Obrońca Kosiński: Gdzie świadek spędził noc?
Świadek: Siedziałem u kolegi w suterenie.
Obrońca Kosiński: Jak daleko odbywała się ta egzekucja?
Świadek: Między Kańczugą a Przeworskiem.
Obrońca Kosiński: Ile to było kilometrów od miejsca, gdzie świadek był?
Świadek: W prostej linii sześć do siedmiu kilometrów.
Obrońca Kosiński: Czy było to widoczne?
Świadek: Było widoczne tylko z toru kolejowego.
Obrońca Kosiński: Jak duża była kotlina, gdzie odbywała się ta egzekucja?
Świadek: Była to kotlina trzy do czterech mórg duża, otoczona z trzech stron wzgórzami.
Obrońca: Czy świadek był tam potem?
Świadek: Nie byłem, tylko przejeżdżałem koleją obok i widzieliśmy na śniegu czarne plamy.
Obrońca: Na podstawie czego świadek określa liczbę rozstrzelanych na 200–300 tys.?
Świadek: Na podstawie tego, że wszyscy byli przeprowadzani przez wieś Kańczugę.
Obrońca: Jak długo szli przez tę wieś?
Świadek: To trwało od rana do [godz.] 15.00.
Obrońca: To znaczy od rana do godz. 15.00 przeszło przez wieś 300 tys. ludzi?
Świadek: Szli oni ze wszystkich stron, całymi masami, tak że ilość była bardzo wielka.
Obrońca: To mi zupełnie wystarcza. Niech świadek określi, ile osób jest na tej sali?
Świadek: Będzie 300 osób, może 200.
Obrońca: Czy ten akademik, co był ze świadkiem w obozie w Płaszowie, siedział za uchylenie się od służby budowlanej?
Świadek: On tak twierdził.
Obrońca: Czy on był obowiązany do służby budowlanej, mając 21 lat?
Świadek: Szli nawet młodsi, a ten akademik już nie był zwykłym, tylko przodownikiem.
Obrońca: Kiedy świadek został osadzony na Montelupich?
Świadek: 15 stycznia 1944 r. i siedziałem tam do marca.
Obrońca: Na jakiej podstawie został świadek przewieziony do Płaszowa?
Świadek: Na podstawie prośby żony oraz przy pomocy przekupstwa. Byłem już bowiem na liście do rozstrzelania, później miałem jechać do Oświęcimia, lecz po przekupieniu zostałem przewieziony do Płaszowa.
Obrońca: Czy świadek znał kogoś z administracji niemieckiej?
Świadek: Bardzo dużo słyszałem o oskarżonym, a także często widziałem go, jak jeździł tramwajem, gdyż ja byłem motorowym. Jeździł zawsze w towarzystwie oficerów, a najczęściej widziałem go, jak jechał jedynką od Wawelu lub czwórką.
Obrońca: Jak jeździł? W mundurze czy po cywilnemu?
Świadek: Jeździł w mundurze, takim jaki miał Frank.
Obrońca: Czy świadek widział Franka?
Świadek: Widziałem go, jadąc jako motorowy dwójką, gdy przejeżdżał autem Grodzką w stronę Rynku. Jechał z nim może oskarżony, względnie jakiś generał policji.
Obrońca: Czy jechali dość szybko?
Świadek: Jechali dość szybko, jednak Franka na pewno poznałem. Widziałem także Franka, jak odjeżdżał samolotem z Błoń, gdzie Niemcy mieli swoje lotnisko i gdzie ja pracowałem jako więzień z Płaszowa.
Obrońca: Czy w Kańczudze widział świadek jakieś cywilne osoby?
Świadek: Nie widziałem.
Obrońca: Na jakiej podstawie świadek stwierdza, że urzędnicy cywilni brali tam udział?
Świadek: Stwierdzam to na tej podstawie, że jeżeli dzieje się coś na jakimś terenie, to musi o tym wiedzieć wojewoda i starosta.
Obrońca: Który wojewoda był zawiadomiony o tym?
Świadek: Ja o tym nie mogę wiedzieć.
Przewodniczący: Świadek był motorowym i od kiedy?
Świadek: Byłem motorowym od 1941 do stycznia 1942 r. i jeździłem stale na wszystkich liniach jako motorowy oraz konduktor.
Przewodniczący: Czy w tym czasie były już przedziały dla Niemców?
Świadek: Owszem były, przyczepki były dla Polaków, a ósemka np. tylko dla Niemców.
Przewodniczący: Jak wielki był przedział dla Niemców?
Świadek: To było różnie. Na przykład trójka, która kursowała od poczty do dworca towarowego miała ¾ wozu dla Niemców, reszta dla Polaków.
Przewodniczący: Która część była dla Niemców?
Świadek: Zawsze z przodu.
Przewodniczący: To znaczy koło motorowego?
Świadek: Tak jest.
Przewodniczący: Czy są pytania?
Obrońca Rappaport: Ja mam pytanie. Proszę pana świadka, pan cały czas siedział w suterenie. Skąd pan wie o tym, że tam byli cywilni urzędnicy administracyjni?
Świadek: Ja zeznałem na tej podstawie…
Przewodniczący: Może uprościmy tę rzecz. Świadek co do tego powiedział już, że wnioskuje.
Świadek: Ja widziałem osobiście, okno wychodziło na ulicę, a że mnie to interesowało, więc patrzyłem. Da się zauważyć różnicę między przytrzymywanym a prowadzącym. Jeżeli prowadzi gość i trzyma akta pod pachą, to się widzi, że nie jest przytrzymany. Jeżeli był w towarzystwie Niemców i wydawał rozkazy, to nie był podwładnym, tylko człowiekiem, który władał tą policją. To widziałem.
Obrońca: Przez okienko w suterenie świadek widział?
Świadek: Tak.
Prokurator Sawicki: Poproszę o głos. Proszę Wysokiego Sądu. Tu tak dokładnie badano, czy świadek mógł widzieć, czy to byli cywile, czy nie, którzy uprawiali tę akcję niszczenia. Oczywiście, myśmy tego świadka na tę okoliczność nie wzywali. Nie oskarżamy o to Bühlera, czy jeździł tramwajem, czy nie – to jest zgoła obojętne i zdajemy sobie z tego sprawę, że taki świadek nie może nic absolutnie wiedzieć, czy Bühler jest za to odpowiedzialny czy nie, co z pełnym naciskiem podkreślam; może tylko wiedzieć, czy takie rzeczy się zdarzały. Jakie władze za to odpowiadają, on nie jest miarodajny ani wiarygodny, ale wiarygodny może być dokument. Wczoraj zeznawał pan prof. Olbrycht o masowym rozstrzeliwaniu umysłowo chorych, przebywających w polskich zakładach psychiatrycznych. Pan prof. Olbrycht na zapytanie, kto jest winien, czy władze administracyjne, czy gestapo, z pełnym poczuciem odpowiedzialności uchylił się od odpowiedzi, bo nie wiedział.